Kommentare zu: Minarette & Tschüssi

Von: irgendeiner

irgendeiner — Thu, 03 Dec 2009 16:17:12 +0000

> “Es gibt also Probleme mit der Integration des Islams (einer Religion die weder die Reformation noch die Aufklärung durchlebt hat) in das helvetische Staatskunstwerk.”

Imho ging es gar nicht wirklich um die Minarette, sondern um die praktischen Fragen der Integration , z.B.

- Wenn ein Lehrer vom muslimischen Vater einer am Skilager teilnehmenden Tochter ermordet wird und geflüchtet ins Ausland nur eine symbolische Strafe verbüsst.

- Wenn es als legal angesehen wird, dass Töchter zur Zwangsverheiratung ins Ausland verbracht werden.

Nur anhand der konkreten Probleme kann man konkret die Integration bewerkstelligen.

Von: irgendeiner

irgendeiner — Thu, 03 Dec 2009 16:00:43 +0000

Hier noch ein hypothetisches Beispiel als Denkanstoss:

Angenommen, eine Religion gehe davon aus, dass man ihrem Gott nur huldigen kann, indem man mit selber aus Lianen gefertigtem Seil von einem hohen Turm runter springt und dabei Gottes Urteil erkennt, weil regelmässig ein paar Teilnehmer verunfallen und selten sogar an Genickbruch sterben.

a) Lassen wir es zu, dass sie dieses objektiv gefährliche Ritual regelmässig hier praktizieren?

b) Lassen wir es zu, dass sie den Sprungturm bauen, welcher im übrigen genau wie ein gewöhnlicher Kirchturm mit Uhr und Glocken aussieht.

Von: "Elite" vs. "Volk" » ronniegrob.com

"Elite" vs. "Volk" » ronniegrob.com — Thu, 03 Dec 2009 15:57:16 +0000

[...] Ich halte den durch die Minarett-Initiative in die Bundesverfassung aufgenommenen Gesetzestext für unfair und einseitig. Aber: Es handelt sich dabei um eine von der Bundesversammlung akzeptierte Volksiniative (hier die [...]

Von: Presseschau zur Minarett-Initiative » ronniegrob.com

Presseschau zur Minarett-Initiative » ronniegrob.com — Tue, 01 Dec 2009 09:29:01 +0000

[...] über die Annahme der Initiative “Gegen den Bau von Minaretten”. Deshalb will die die in diesem Beitrag begonnene, diktatorisch von mir ausgewählte Presseschau dazu [...]

Von: uertner

uertner — Tue, 01 Dec 2009 07:04:05 +0000

@Ali
zu deinem ersten Zitat: Als Teutone kennst du Calvin nur in der Hass-Version des verzweifelten deutschen Kulturjuden Stefan Zweig: das ist leider bis heute der bildungsbürgerliche deutsche Konsens: da werde ich gegen Beton in deinem Kopf anrennen.

Zu deinem zweiten Zitat: Gerade weil der laizistische Staat eine Utopie ist wird jede funktionierende Gesellschaft eine Hackordnung in den “freien Religionen” kennen. Bis vor kurzem war das bei den Eidgenossen so: 1. Protestantische Leitkultur, 2. die Katholiken als historische Brüder (Kappeler Milchsuppe) 3. seit 1866 das Judentum, dem man aber gleich das Schächten verboten hat (1893 mit der ersten Volksinitiative).
Die Utopie für Dummköpfe, die Du vorschlägst ist: alle gleich. Das geht im Himmel aber nicht auf Erden. Ergo wird sich die gewaltbereiteste, demografisch vitalste Glaubensrichtung durchsetzen: der Islam.
Der Schweizerische Souverän (“das Volk”, wir leben in einer Volksherrschaft und sind nicht ein Verwaltungsbezirk der EU) hat beschlossen: wehret den Anfängen. Wir haben die direkte Demokratie: nutzen wir sie, das ist ein “gewaltfreies” Instrument. Nun werden sich unter den Muslimen die Böcke von den Schafen scheiden: wer mit uns die demokratische Kultur weiterentwickeln will, wird sich ruhig halten, wer sein “Kalifat Helvetien” schwinden sieht, der wird gewalttätig werden, denn Allah gibt ihm eine Myriade von Suren mit in den blutigen Kampf.

Von: ali

ali — Tue, 01 Dec 2009 03:57:57 +0000

@uertner
Ich habe mich auf diese Passage von dir bezogen:

calvinistische Trennung von Staat und Kirche vorgenommen haben (Genf, Waadt, Neuenburg)

Ich glaube in dem Punkt sind wir uns also einig. Ich glaube auch nicht, dass es einen wirklich laizistischen Staat gibt. Am nächsten dran wären wohl Frankreich und die USA.

Ich habe auch nur ein paar Beispiele herausgepickt um zu zeigen, dass nicht alles zu so klaren Schlussfolgerungen führt wie es von deinem Kommentar teilweise scheint. Ich habe im Moment keine Zeit mich auf eine historische Debatte einzulassen (abgesehen davon ist eine Debatte schwierig bei diesem gewaltigen Bogen den du spannst. Ich wüsste gar nicht wo anfangen, es stecken soviele Thesen und Annahmen dahinter die man einzeln diskutieren müsste).

Ich glaube auch, dass uns dies zu weit vom Thema entfernt und warum habe ich schon geschrieben:

denn es geht im Grunde gar nicht darum, ob der Entscheid erklärbar ist (das ist er bestimmt irgendwie). Es geht darum, dass man heute in der Verfassung nicht eine spezifischen religiöse Gruppe explizit einschränken kann ohne dabei fundamentale Rechtsprinzipien zu verletzen.

Von: uertner

uertner — Mon, 30 Nov 2009 22:21:19 +0000

@Ali
Du sprichst von einem “laizistischen Staat”. Nenne mir bitte nur einen wahrhaft funktionierenden “laizistischen Staat”. Es gibt keinen.
Du meinst Frankreich? – Warum empfängt dann Sarkozy nach der Krise zur “moralische Erneuerung” der Nation den Papst im Elysee-Palast und nicht Imame aus den Banlieus? Es wäre doch aus laizistischer Sicht wesentlich logischer!
Du meinst USA? – Warum wird dann Obama auf der Bibel von Abraham Lincoln vereidigt und nicht auf dem Koran? Er hätte doch ein grosses Zeichen setzen können, wenn der Staat so laizistisch ist.
Du meinst die Türkeì? – Warum schwadroniert dann Erdogan von Minaretten als Bajonetten und Kuppeln als Helmen und Gläubigen als Soldaten? Warum werden in der Türkei Christen erschossen?
Der “laizistische Staat” ist ein Reissbrettkonstrukt der idealistischen Staatstheorie. In der Praxis hat jeder Staat eine religiöse Leitkultur. Die Schweiz ist ein über 700jähriges Erfolgsmodell, gerade weil die Eidgenossenschaft eine christliche Veranstaltung ist, konnten die Prediger immer wieder korrigierend in den Staat eingreifen. Schon im Pfaffenbrief 1370 wurden die Rechte des Geistlichen Standes eingeschränkt. Bruder Klaus stiftete die Einigkeit unter den Eidgenossen 1481, Zwingli verpflichtete die Zürcher auf den Verzicht des Söldnerdienstes ab 1520er Jahren, was zum Grundstein des Wohlstandes der Stadt wurde, Calvin beschränkte in Genf die kapitalistischen Gewinne und schuf so die Grundlage für einen nachhaltigen Bankenplatz. Die christliche Ethik war oft Richtschnur in den Beschlüssen der Eidgenossen. Die Schweizerische Eidgenossenschaft begeht noch als ältesten Nationalfeiertag den “Eidgen. Dank-. Buss- und Bettag”. Lieber Ali, informiere Dich einmal gründlich über die Schweiz, ihren Staatsaufbau (von unten nach oben)ihre Geschichte 1291 – 1515 (Heldenzeit) 1525 – 1798 (konfessionelles Zeitalter: 13örtige Eidgenossenschaft) 1798 – 1848 (Franzosenzeit (bis 1803) Mediationsverfassung Napoleons, Restauration, ab 1830 Regeneration, erfolgreiche liberale Revolution 1847 (im Hochland fiel der erste Schuss)einzige demokratische Republik auf dem Kontinent seit 1848. Du wirst sehen, dass Religion und Staat sich in der Schweiz viel stärker wechselseitig durchdringen als in Deutschland, das seinen evangelischen Buss- und Bettag dem schnöden Mammon opferte. Die Deutschen sind ein metaphysisch-ideologisches Volk und immer die Klassenersten: im Glaubenseifer: Luther der Klassenerste, im Nationalismus der wilhelminischen Epoche: die Klassenersten, im Rassismus Hitlers: die Klassenersten, im Faschismus: die Klassenersten, im bewaffneten Antifaschismus: die Klassenersten (RAF), im realexistierenden Sozialismus: die Klassenersten. Die Deutsche Geschichte ist eine Abfolge ideologischer Amokläufe. Der derzeitige Amoklauf Deutschlands ist die “Lust am demütigen Einknicken”. Wir Schweizer haben uns über die Jahrhundert angewöhnt von den deutschen Impulsen das Positive zu nehmen und cool zu warten, bis sich der neue deutsche Wahn wieder totgelaufen hat. Während des 30jährigen Krieg schon neutral, profitierten wir vom Deutschen Elend, nach 1648 schickten wir Siedler in die verwüsteten Landschaften mit verödeten Bauernhöfen (eine Familie Honecker aus dem Zürcher Oberland sollte noch nach 1950 einen berühmten Vertreter in der DDR haben), wir kopierten das preussische Wehrwesen, ohne aber damit bis nach Stalingrad vorzudringen, sondern immer nur brav die Grenzen zu schützen, wir profitierten von der Unterdrückung des Liberalismus in Deutschland, indem Büchner, Wagner, Semper in die Schweiz flohen. Hitler bescherte uns von 1938 bis 1945 die einzige freie Bühne, auf der wir Schillers “Wilhelm Tell” aufführen konnten, als er in Deutschland schon verboten war. Derzeitig profitieren wir vom grausamen Deutschen Fiskalstaat und der Bürokratie in Deutschland: viele Deutschen die eine gute Geschäftsidee haben reisen mit Personenfreizügigkeit in die Schweiz und melden hier Patente an, gründen Firmen, finden Investoren, während in deutschen Landstrichen der Wolf wieder heimisch wird.
Und bezüglich der Minarette: hier wollen die Deutschen wieder die Klassenersten sein, Grossmoscheen sollen gebaut werden dürfen, Gegendemonstrationen werden verboten, Volksabstimmungen gibt es nicht. Der teutonische Michel, dieser biedere Untertan soll das Klassenziel “Toleranz-Weltmeister” erreichen. Wir Schweizer sagen: ume gäng nid gsprängt: Diese Minarette ärgern uns und wir haben die Mittel sie zu verhindern und wir müssen auch in der Toleranzfrage nicht mit den Deutschen wetteifern: wir lassen sie gern gewinnen. wie wir sie alleine nach Stalingrad rennen liessen, alleine den 30jährigen Krieg ausfechten, alleine den wilhelminischen Nationalwahn in der Blutmühle von Verdun ausjassen. Wenn der Teutone rast, so lass ihn rasen, wenn er den Kopf wieder mal gegen eine Wand gewuchtet hat, kommen wir dann schon mit dem “roten Kreuz” mit der Kinderhilfe für ausgebombte Kriegswaisen. Kurzum schon Luther brachte die Sache 1528 auf den Punkt: “Ihr habt einen andern Geist”. So ist es. Und seit es Auerochsen gibt in Deutschen Landen, hat ein Teutone einen Eidgenossen kaum verstanden.

Von: mds

mds — Mon, 30 Nov 2009 20:42:40 +0000

@Ronnie Grob: In Ordnung, soll nicht mehr vorkommen.

@Ali: Bist Du bei Gelegenheit in Zürich? Vielleicht können wir ja einige Themen im direkten Kontakt sinnvoller diskutieren – online funktioniert’s offensichtlich nicht.

Von: Ronnie Grob

Ronnie Grob — Mon, 30 Nov 2009 18:03:57 +0000

@mds und @Baerner: So wie ich überblicken kann, hat Ali hier bisher sachlich diskutiert. Ich bitte darum, die “Troll”-Vorwürfe zu unterlassen, vielen Dank.

Von: ali

ali — Mon, 30 Nov 2009 17:27:31 +0000

@Baerner
Lasst doch einfach mal meine Person aussen vor (vor allem auf die Hobby-Psychoanalyse von mir verzichte ich gerne) und versucht bitte auf Inhalte einzugehen. Aber ich befürchte ich wiederhole mich.

Das hat man nun davon, wenn man im Netz nicht anonym unterwegs ist.