Jonas Schnelli ist als Maintainer der Kryptowährung Bitcoin einer von vier Menschen weltweit, die über die Editierrechte des Bitcoin-Kerncodes verfügen. Im Interview, das im Rahmen eines Dossiers über Krypto-Assets im «Schweizer Monat» geführt wurde, erzählt der 38-jährige Softwareentwickler, von wem er bezahlt wird, wie Banken mit Bitcoin umgehen sollen und was er von Altcoins hält.
Ronnie Grob: Wenn ich mit Laien über Bitcoin rede, sagen die jeweils: schön und gut, aber wie bewährt sich Bitcoin im Alltag? Wo kann ich dieses Zeug endlich mal ausgeben? Und wie?
Jonas Schnelli: Mich erinnert das an die am Ende der 1980er-Jahre häufig gestellte Frage «Wie hat sich denn E-Mail bisher bewährt?» Ich kann mich erinnern, wie froh ich war, als mit meinem ersten Modem endlich mal jemanden fand, dem ich eine E-mail schicken konnte.
Sind wir mit Bitcoin 2018 da, wo das Internet 1993 war?
Ich würde sagen, das trifft zu. Rückblickend hat sich das Internet relativ schnell entwickelt, und ich weiss nicht, ob das bei Kryptowährungen auch der Fall sein kann. Von aussen mag die Entwicklung von Bitcoin schnell aussehen, weil immer wieder etwas passiert. Meine Erfahrung aber ist eher, dass sich Bitcoin langsam entwickelt. Die Risiken des weitgehend unerforschten Gebiets der Dezentralität sind jedenfalls nicht zu unterschätzen.
Ich habe das Aufkommen des Internets in der Medienbranche verfolgt. Viele glaubten oder hofften, es gehe vielleicht wieder weg und man müsse es deshalb nicht so ernst nehmen. Trifft meine These zu, dass die Banken gleich auf den Bitcoin reagieren wie die Zeitungen auf das Internet?
Die Befürchtung, dass das Internet Zeitungen und Bücher stark angreifen wird, hat sich in meinen Augen nur bedingt bewahrheitet. Sicher hat das Internet viel verändert, aber die Zeitungen sind noch da und auch Bücher werden noch gelesen und gekauft. Heute lesen viele ihre Zeitung auf dem Tablet oder im Internet und ihre Bücher auf einem E-Book-Reader. Kryptowährungen werden allenfalls schon Umstellungen bewirken. Aber zu glauben, dass Banken deshalb rar werden, ist naiv. Die Auswirkungen einer Neuerung sind oft anders als man vermutet: Wer hätte zum Beispiel in den 1980er-Jahren gedacht, dass das Internet das klassische Taxigewerbe in Bedrängnis bringt, so wie es jetzt durch Uber geschieht?
Welche Branchen werden Kryptowährungen in Bedrängnis bringen?
Dienstleistungen wie Paypal oder Western Union könnten angegriffen werden, vielleicht in zweiter Linie auch Kreditkartenunternehmen. Man muss dazu auch sagen, dass das Firmen mit sehr hohen Margen sind: starke, kräftige Unternehmen.
Bei den Kreditkarten haben Mastercard und Visa in vielen Ländern Quasi-Duopol. Wie sieht die Zukunft aus für Payment-Apps wie WeChat oder Twint?
Kreditkarten, Paypal, WeChat, Twint: das sind halt alles zentralisierte Zahlungsdienste, und es ist gut möglich, dass sie die Überhand behalten und sich als Standard etablieren können. Das hängt auch von den politischen Faktoren ab, also von der Frage, ob Überwachung und Zensur zunehmen oder abnehmen. Es kann auch sein, dass einige dieser Unternehmen genügend politischen Einfluss nehmen können, so dass sie nicht abgelöst werden und es dann andere Opfer trifft, die ihrerseits in den Veränderungsprozessen untergehen. Vielleicht sind es am Schluss auch die Notare, die es nicht mehr braucht.
In der Medienbranche hat sich gezeigt, dass die Abschaffung der Gatekeeper und Mittelinstanzen zur Auflösung einer ganzen Schicht von Mitarbeitern führt.
Western Union hat ja auch Tausende von Filialen in der dritten Welt mit vielen Mitarbeitern, von denen es künftig vielleicht nicht mehr so viele braucht. Angesichts Automatisierung, Robotik und Künstlicher Intelligenz wird uns die Frage nach dem Grundeinkommen aber wohl künftig stärker beschäftigen.
Zurück zum Alltag: macht es Sinn für mich, ein Bier mit Bitcoin zu zahlen, wenn ich für Kleinbeträge hohe Gebühren zahlen muss?
Aktuell bezahlst Du umgerechnet rund 30 Rappen.
Also ich zahle dann fünf Franken fürs Bier und 30 Rappen für Bitcoin?
Für die Gebühren, ja.
Das finde ich anteilsmässig zu viel, und die Transaktion dauert auch zu lange.
Ja, diese Gebühr ist viel zu hoch für eine solche Transaktion. Dafür ist die Sicherheit immens viel höher als bei einer Kreditkarten- oder Banktransaktion. Die mathematische Sicherheit der Unveränderlichkeit (Immutability), die man bei einer Bitcoin-Transaktion hat, ist so hoch, dass es für fünf Franken schlichtweg hinausgeschmissenes Geld ist.
Wie sind denn die Bitcoin-Gebühren bei einer Überweisung von fünf Millionen Franken?
Grundsätzlich gleich, vielleicht sind es dann 50 Rappen, da mehrere Bitcoins kombiniert werden. Ob ich fünf Franken schicke oder fünf Millionen Franken – bei einer Bitcoin-Transaktion als auch bei einer Transaktion im Bankenwesen handelt sich nur um Daten. Die Risiken sind vielleicht etwas höher bei den Banken, was die höheren Gebühren erklärt. Das ist bei Bitcoin natürlich anders – dort existieren die Risiken ausserhalb des Systems: es sind die Nutzer, die etwas falsch machen könnten.
Apple-Mitgründer Steve Wozniak beklagte sich kürzlich darüber, ihm seien sieben Bitcoins gestohlen worden durch Betrug. Jemand habe sie bei ihm online mit einer gestohlenen Kreditkarte gekauft und nachher habe die Kreditkartenfirma diese Zahlung annulliert. Aber in der Blockchain sei diese Zahlung schon unumkehrbar abgelegt gewesen, deshalb habe er sie verloren. Was hat er falsch gemacht?
Er hat nicht auf das Geld gewartet. Bei einer Kreditkartentransaktion geht der Verkäufer davon aus, dass er da Geld erhält, wenn jemand zahlt. Liest man aber die AGB, dann findet man heraus, dass das nicht stimmt. Die Kreditkartenfirma kann im Nachhinein sagen: der Betrag war nicht gedeckt, Du als Verkäufer erhältst das Geld nicht. Bei Bitcoin ist es anders: eine ausgeführte Transaktion ist ausgeführt. Niemand kann die Bank anrufen und die Zahlung annullieren. Dieses System hat Vor- und Nachteile – als Verkäufer eher Vorteile, als Käufer eher Nachteile.
Was ist Deine persönliche Rolle bei der Entwicklung von Bitcoin, wie lange bist du schon dabei?
Ich bin seit fünf Jahren aktiv dabei als Entwickler von Bitcoin Core und seit ein bisschen mehr als zwei Jahren bin ich Maintainer. Das heisst, ich habe die Rechte, um Änderungen in den Kerncode einzuspielen. Es gibt vier Maintainer weltweit.
Sind die anderen drei bekannt?
Man kennt sie, wenn man in diesem Feld aktiv ist. In meinen Augen sind wir Maintainer Leute, die nicht überall präsent sind, sondern öffentlich eher ruhig und zurückhaltend auftreten. Maintaining ist eine sehr zeitintensive Aufgabe – man hat auch gar nicht die Zeit, um da noch hundert Sachen nebenbei zu machen.
Du bist auch noch Mitgründer von Digital Bitbox, einem Hardware-Wallet für Bitcoin.
Ich bin rund 20 Prozent meines Berufsalltags für die Digital Bitbox aktiv und rund 80 Prozent für Bitcoin Core. Mein Arbeitsalltag ist aber deutlich intensiver ist als eine klassische 42-Stundenwoche, schliesslich läuft Bitcoin rund um die Uhr.
Erhältst du für diese Leistung von jemandem eine Vergütung?
Die chinesische Bitcoin-Mining-Firma Bitmain ist auf mich zugekommen und hat mir angeboten, mich zu vergüten, also ein Sponsoring zu machen. Bitmain hat über hundert Angestellte und macht geschätzt einen Umsatz von 100.000 US-Dollar plus jeden Tag.
Warum das, was haben die davon?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Chinesen sehr langfristig denken, also eher in Dekaden als in Jahren. Sie wissen, dass es ihre Einnahmen ohne Bitcoin nicht geben würde und dass sie künftig auch abhängig davon sind, dass Entwickler dieses System weiterentwickeln. Selbst sind sie kulturell zu weit entfernt von der Entwicklung, sie verfügen nicht über die notwendigen Fachkräfte oder finden sie nicht. Deshalb wohl haben sie sich dazu entschlossen, etwas zu unternehmen, dass es den bestehenden Fachkräften gut geht und dass die weitermachen. Alle der fünfzehn aktivsten Entwickler bei Bitcoin Core werden privat finanziert durch ein Gefäss oder durch eine Firma.
Sind diese Financiers alles Miner?
Nein, die wenigsten werden von Minern unterstützt. Es sind aber Firmen, die im Bitcoin-Bereich Geld machen oder vom System abhängig sind. Die Frage «Investiere ich auch ein bisschen von meinem Geld ins Kernsystem?» ist ja nicht abwegig, denn das Kernsystem ist Teil des eigenen Gewinnapparates. Dennoch gibt es nach wie vor viele Firmen, die grosse Gewinne machen mit Bitcoin, aber nichts oder fast nichts ins Kernsystem investieren – was ich erstaunlich finde.
Wie unabhängig bist du von diesem Sponsoring?
Ich habe völlig andere Ansichten als die, die mich sponsern. Auch öffentlich vertrete ich meine Ansichten nach wie vor völlig frei. Die Leute von Bitmain akzeptieren und tolerieren es, dass sie keinen Einfluss auf meine Meinung und Arbeit haben. Von anderen, die von US-Firmen gesponsert werden, habe ich gehört, dass Meinungsverschiedenheiten finanzielle Folgen haben können. So könnte ich nie arbeiten, das wäre einengend.
Hast du irgendwelche Vorgaben akzeptiert für das Sponsoring?
Nein, das war für mich eine der Bedingungen. Ich habe das Sponsoring nicht gesucht und ich glaube, ich würde mich auch ohne finanzielle Entschädigung weiterhin um den Bitcoin-Kerncode kümmern. Aber wenn ich eine finanzielle Entschädigung bekomme, habe ich mehr Zeit, um mich für Bitcoin einzusetzen. Solange sie keinen Einfluss auf mich nehmen wollen, ist die Situation gut für uns beide. Wir lieben einander nicht, aber wir brauchen einander auf eine Art, und das ist in Ordnung so.
Du wirst in Bitcoins bezahlt?
Ja.
Wenn du schon so früh dabei warst, hast du wahrscheinlich auch schon früh investiert und bist finanziell abgesichert?
Das ist schwierig zu sagen. Ich habe Bitcoins gekauft, ich habe aber auch schon Bitcoins verloren. Zu glauben, dass jene Leute, die früh angefangen haben mit Bitcoin, alle auf Tausenden von Bitcoins sitzen, ist eine Fehlannahme. Als Bitcoin noch nicht so viel wert war, sind viele leichtfertig Risiken eingegangen oder haben ihre Coins wahllos wieder ausgegeben.
Bitcoin gibt’s seit 2009. Was wurde am Code geändert seit dann?
Zuerst mal muss man die verschiedenen Ebenen auseinanderhalten. In der Konsensus-Ebene ist das Regelwerk festgehalten: wie viele Bitcoins gibt es, wann werden sie generiert, was sind die Algorithmen für die Inflationsrate, für das Mining etc. Im Bitcoin Core Client, der früher einfach Bitcoin Client hiess, gibt es aber noch weitere Ebenen, zum Beispiel die Peer-to-Peer-Ebene, in der es um die Verknotung des Netzwerks geht, was für das Überleben von Bitcoin von einiger Relevanz ist. Während seit der Urversion schon Tausende, wenn nicht Millionen Zeilen Code verändert worden sind, wurden auf der Konsensus-Ebene, also im Regelwerk, nur sehr wenige Änderungen implementiert. Sie sind schwierig umzusetzen, weil für eine Änderung auf dieser Ebene alle Teilnehmer gleichzeitig ihr System aktualisieren müssen. Man muss auch vorsichtig sein beim Umsetzen von Änderungen: aktuell hat Bitcoin an manchen Tagen ein Marktvolumen von rund zehn Milliarden Franken. Ein Schaden im System wäre deshalb viel verheerender als noch 2011, als man einfach hätte sagen können: nun gut, ist das Experiment halt fehlgeschlagen.
Welche Änderungen im Regelwerk hat es denn gegeben?
Die aktuellste Änderung im Regelwerk ist der sogenannte SegWit Soft Fork, der letztes Jahr nach vielen Kontroversen endlich aktiviert wurde. Bei den Protokolländerungen muss man zwei Arten unterscheiden: bei einem Hard Fork legt man im Vorhinein fest, dass an Datum X alle Regeln erneuert werden. Der Soft Fork dagegen ist ein langsames Upgrade, das auch darauf hört, wieviele Teilnehmer bereit sind, ihm zu folgen. Folgen dem Upgrade 95 Prozent der Netzwerk-Teilnehmer, muss man nachziehen, sonst wird man aus dem Netzwerk ausgeschlossen.
Welche Änderungen sind weiter geplant?
Planen kann man nicht in so einem Netzwerk (lacht). Aber in Diskussion ist etwa ein neues Signaturschema, ein von Erich Schnorr entwickeltes asymmetrisches Kryptoverfahren.
Das wird aber für den Normalnutzer keine Auswirkungen haben.
Der Normaluser merkt das wahrscheinlich nicht. Die Änderung ermöglicht eine erhöhte Skalierung. Wenn man etwa tausend Signaturen in eine fassen kann, können grössere Daten schneller verarbeitet werden. Das Problem der Skalierung ist ein grundsätzliches: will man das Ziel der Massentauglichkeit erreichen, so bleibt es fragwürdig, ob man das mit einem dezentralen System erreicht. Denn Dezentralität und Skalierung sind technologisch betrachtet wie zwei Gegenpole: je besser die Skalierung ist, desto schlechter die Dezentralität – und umgekehrt. Aber das, was Bitcoin letztendlich ausmacht gegenüber Paypal oder einem anderen System, ist ja eben die Dezentralität und die Zensurresistenz.
In letzter Zeit habe ich viele Leute von einem Lightning Netzwerk sprechen gehört. Was ist das?
Das Lightning Netzwerk ist möglich geworden mit Segregated Witness (SegWit). Das ist ein Peer-to-Peer-Zahlungssystem, bei dem aber nicht jede Transaktion auf der Bitcoin-Blockchain abgebildet wird. Wir können also ein Konto eröffnen im Lightning Netzwerk und einander darin bezahlen – am Ende wird das Saldo im Bitcoin-Netzwerk abgerechnet. Das aktuell bekannte Lightning Netzwerk basiert auf Bitcoin. Es würde aber theoretisch auch auf Litecoin, auf Bitcoin Cash oder auf anderen Coins funktionieren.
Auf Coinmarketcap.com sind aktuell rund 1600 Kryptowährungen aufgeführt.
Ich kenne nicht alle, aber ich denke, die Privacy Coins haben noch die höchsten Überlebenschancen, wobei ich auch dort skeptisch bin. Monero zum Beispiel ist gut aufgesetzt, aber auch dort gibt es sehr grosse Skalierungsprobleme. Die Steuerbehörden und Regulatoren haben aber keine Freude an Privacy Coins, weil es für sie als Aussenstehende noch eine Stufe schwieriger ist, Transaktionstransparenz zu erlangen.
Bei Bitcoin ist das einfacher.
Ja, denn Bitcoin ist ja überhaupt nicht anonym, sondern pseudonym und damit sehr transparent. Als Steuerinstanz könnte man darauf kommen, dass Bitcoin vielleicht das kleinste Übel ist. Denn sollte man es schaffen, Bitcoin einzustampfen, dann kommt Zcash oder noch ein anderer Privacy Coin. Die Probleme damit wären dann eher grösser als kleiner.
Was denkst Du über die anderen Altcoins, also die weiteren Kryptowährungen neben Bitcoin?
Ich bin da sehr skeptisch. Viele Altcoins werden vor allem von den Investoren getrieben. Einige scheinen zu glauben, der Bitcoin-Preis sei schon sehr hoch und es sei zu spät, in Bitcoin zu investieren und sie müssten den nächsten grossen Trend finden. Davon lebt der Exchange-Teil der Altcoins letztendlich auch. Technisch sehe ich nicht, wo die Altcoins dem Bitcoin überlegen sind. Klar gibt es auch beim Bitcoin Probleme, aber ich glaube, dass zum Beispiel Ethereum viel grössere Probleme hat als der Bitcoin: bei der Skalierung, beim Leadership oder bei den Smart Contracts, die sehr schwierig auszuführen sind.
Eine Abspaltung von Bitcoin mit grösseren Blocks nennt Bitcoin Cash. Was hältst Du davon?
Braucht es grössere Blocks überhaupt? Was sind die Kosten dafür und was ist der Gegeneffekt aus einer Skalierungsperspektive? Auch dort sehe ich den technischen Mehrnutzen nicht. Es stellt sich auch die Frage nach der Kontrolle über Bitcoin Cash: man weiss, dass bei Bitcoin Cash über 50 Prozent der Nodes in einem einzigen Rechenzentrum liegen. Die Zensurresistenz und der Dezentralitätsgedanke sind für mich bei diesem Altcoin nicht vorhanden. Ich gebe ihm wenig Überlebenschancen.
SNB-Direktoriumsmitglied Thomas Moser sagte uns, Bitcoin entstamme Anarchistenkreisen. Bist Du ein Anarchist?
Ich sehe mich nicht als Anarchist. Aber die Wurzeln der Kryptowährungen gehen zurück zu den Cypherpunks, also zu Leuten wie Hal Finney, Adam Back, Nick Szabo, die den Gedanken hatten, sich Big Brother zu entziehen. Das ist nicht in dem Sinne anarchistisches Gedankengut, dass man das staatliche Gewaltmonopol abschaffen will, sondern dass man, im Sinne der Bürgerrechte, die Privatsphäre gewährleisten sollte. Egal, ob man etwas zu verstecken hat oder nicht – man kommt nicht umhin, festzustellen, wie flächendeckend sich die Überwachung ausbreitet. Da ist es nur folgerichtig, dass es eine Gegenbewegung gibt. Und das waren oder sind die Cypherpunks.
Wo stehst Du politisch?
Ich habe schon eine politische Meinung, aber wie bei jedem anderen wechselt die auch mal. Ich habe zu wenig Zeit, um mich mit Schweizer Politik zu beschäftigen.
Aber Bitcoin ist ja etwas sehr Politisches.
Der politische Faktor ist schon da und er ist auch ein Treiber, aber nicht der einzige. Mir geht es um die Weiterentwicklung der Software und das Interesse an der Technologie.
Aber für dich ist die philosophische und politische Mission von Bitcoin schon wichtig, oder?
Es ist ein anstrengender Job, bei dem finanziell nicht viel herausschaut. Aber er macht mir grossen Spass, was für mich Grund genug ist, weiterzumachen. Alles in allem fühlt es sich richtig an.
Fühlst du dich selbst verbunden mit bekannten Whistleblowern?
Wie Edward Snowden? Ich fühle mich eigentlich verbunden mit den Menschen, mit der Freiheit der Menschen. Und da ist Überwachung für mich etwas Unerwünschtes. Es gibt vielleicht Einzelfälle, in denen Überwachung Sinn macht – wenn man etwa einen Terroristen ausser Gefecht setzen kann, der sonst Tausende töten würde. Als globales präventives Instrument ist Überwachung aber falsch. Ich will die Leute vielmehr ermächtigen und die Entscheidungsmacht des Individuums vergrössern, mit besseren Technologien und mehr Freiheit. Und das kann Bitcoin.
Geht es auch um die Förderung des dezentralen Gedankens, also um die Förderung der Freiheit des Individuums?
Wir Schweizer haben sehr viele Freiheiten und sind uns dieser nicht immer bewusst, deshalb ist das wahrscheinlich schwierig zu verstehen. Wenn wir aber über den Tellerrand hinausblicken, sehen wir, was finanzielle Freiheit wirklich bedeutet: es ist die Freiheit, zu bezahlen, wen man will. Das Recht, Informationen frei austauschen zu können, ist für mich ein menschliches Grundrecht, und zu diesem Informationsaustausch zähle ich auch finanzielle Transaktionen. Bitcoin und andere Kryptowährungen ermöglichen es dem Einzelnen, dieses Grundrecht auf den freien Informationsaustausch, das weltweit betrachtet eben nicht so selbstverständlich ist, wahrzunehmen.
Wie schützt du dich gegen die Überwachung? Wie verhältst du dich im Internet?
Ich gehe mit einem Mindset an meine Arbeit, an den Computer, ans Telefon, dass das, was ich mache, öffentlich ist – als könnte es jeder sehen. Eben darum, weil ich als Programmierer die Komponenten von Computersystemen und ihre Komplexität kenne, halte ich es für unredlich, zu behaupten, diese seien sicher. Vielmehr ist sehr wahrscheinlich, dass es Löcher gibt, die durch Kriminelle oder andere Instanzen ausgehebelt werden können. Es ist alles nur eine Frage des Geldes: wenn jemand 10.000 Franken aufwendet, kann er komplett alles verfolgen, was ich an meinen Geräten mache.
Aber wie gehst denn du denn mit Dingen um, die wirklich privat sind?
Man muss definieren, was privat ist. Ich mache sehr viel Privates, aber sind nicht durchwegs Dinge, die ich verstecken muss oder will. Die Tools, die Privates wirklich schützen können, sind bis jetzt noch nicht geschaffen, die werden sich wahrscheinlich erst in den nächsten Jahren ergeben.
Angenommen, du willst jemandem als Whistleblower Informationen überreichen, dann nimmst aber auch du nicht Dein Smartphone mit ans Treffen.
Das Problem ist, dass man in der Regel ein Gerät braucht, wenn man kommuniziert. Diese sicheren Geräte gibt es aber noch nicht oder ich kenne sie nicht. Mit Shift Devices versuchen wir, hier Lösungen zu finden.
Was sagst du einem völligen Laien als erstes, weshalb er Bitcoin nutzen sollte? Und was hat das für Vorteile gegenüber dem Franken?
Bitcoin ist eine Revolution des Informationsaustauschs, bei dem die Macht wieder zurück zum einzelnen Menschen geht. Blickt man zurück, so sind die Finanzsysteme nur in den letzten paar hundert Jahren durch den Staat kontrolliert worden, vorher aber nicht. Man pflegte entweder den Tauschhandel oder handelte mit Muscheln. Irgendwann einigte man sich auf goldgebundene Tokens, auch der Schweizer Franken war ja lange Zeit goldgebunden. Mittlerweile aber haben wir es mit komplett losgelösten Finanzsystemen zu tun, die von Nationalbanken bestimmt werden, oft auch von privaten Organisationen, so wie es zum Beispiel die FED in den USA ist. Diese Organisationen bestimmen, wieviel Geld im Umlauf ist. Ihre Systeme haben funktioniert und sie funktionieren nach wie vor. Der Gedanke von Bitcoin ist aber, dass die Menschen über das Geld entscheiden und bestimmen sollen. Dass dieser Gedanke Sinn macht, zeigt die Bankenkrise 2008 oder vielleicht auch die Finanzkrisen, die noch kommen werden.
Angenommen, es gibt im Herbst 2018 einen Börsencrash: werden jene, die bereits Zugang haben zu Kryptobörsen, rasch ihre Aktien verkaufen und alles in Kryptowährungen stecken?
Man weiss es nicht, seit 2008 gab es ja keine grösseren Krisen. Ich bin ja kein Ökonom und habe nie ganz verstanden, was die Beweggründe hinter Investitionsentscheiden sind. Vielleicht geht das Geld eher in Immobilien oder Edelmetalle hinein, das ist schwierig zu sagen.
Wenn du in die Zukunft von Bitcoin blickst: welche Chancen siehst Du?
Mit den Instant Transactions im Lightning Netzwerk könnten wir eine gewisse Massentauglichkeit erreichen. Dann beschäftigt uns die Frage, wie man Menschen und nicht nur Bitcoinadressen bezahlen kann: jemanden bei Bitcoin suchen ist nicht möglich. Ich kann eine andere Person nur bezahlen, wenn ich schon einen Kontakt zu ihr habe. Hier fehlt uns noch ein Element: ideal wäre es, wenn wir, wie bei WhatsApp, wo man loskommunizieren kann, wenn man die betreffende Person gefunden hat, losbezahlen könnten, wenn wir die betreffende Person gefunden haben. Das Web of Trust, aber auch andere Projekte versuchen, in diese Richtung zu arbeiten. Ob auch dort eine dezentrale Lösung möglich ist, muss sich zeigen.
Welche Gefahren birgt die Zukunft von Bitcoin?
Der vielleicht heikelste Punkt, meine fast grösste Sorge ist das Key Management. Auch wenn es immer heisst, man könne seine eigene Bank sein, vergisst man, dass damit grosse Risiken einhergehen. Key Management ist deshalb kritisch, weil am Ende nur 256 Bits das Geld kontrollieren. Man kann schon diversifizieren, aber am Ende geht es darum, irgendwelche privaten Nümmerchen privat zu halten. Auch die Probleme mit dem Vererben von Krypto-Assets nach dem Tod sind noch völlig ungelöst.
Selbst den direkten Zugang zu seinem Vermögen zu haben, bedeutet sehr viel Verantwortung für den Eigentümer.
Ja, denn es ist auch der direkte Zugang zum sofortigen Verlust des Vermögens. Wer 1 Million Franken bei einer Bank angelegt hat, kann diese Million abheben und sie auf der Strasse in die Luft werfen – aber wir sind uns einig: ganz so einfach ist das nicht, es braucht auch etwas Zeit, bis man mit einer Million Bargeld aus einer Bank herauslaufen kann. Bei Bitcoin dagegen kann die Million in Sekunden überwiesen sein – oder ganz weg sein, wenn zum Beispiel das Wallet-Passwort verloren geht.
Ist das nicht die grosse Chance für Banken, sich einzubringen?
Key Management, also die sichere Verwahrung von Kryptowährungen, ist für die Banken ja eigentlich das Zukunftsmodell. In Venezuela mag das vielleicht anders sein, aber in Ländern mit stabilen Bankensystemen wie der Schweiz, ist der Normalbürger durchaus dazu bereit, seine Keys bei einer Bank aufbewahren. Die Frage ist jedoch, wer das Risiko trägt. Denn es ist anzunehmen, dass die Banken sich Rechte offenhalten wollen, also im Sinne von «Wenn uns die Coins geklaut werden, hast Du sie auch nicht mehr». Das wird natürlich nicht offiziell kommuniziert, im Kleingedruckten aber ist es dann doch so. Und das sollte man sich gut durchlesen.
Wer einen Goldbarren Zuhause aufbewahrt, hat das Risiko ja auch.
Wer seine Coins selbst verwahrt, hat Risiken. Wer seine Coins verwahren lässt, hat Risiken. Es wird sich zeigen, was sich bewähren wird. Kryptocoins wirklich aufzubewahren wird eine Herausforderung bleiben.
Wenn bei Bitcoin mehr Teilnehmer mitmachen und aktiv einen Knotenpunkt betreiben, es also mehr Nodes gibt – funktioniert dann das Dezentrale und das Netzwerk nicht besser?
Einen Knotenpunkt (Node) betreiben nur jene, die einen Bitcoincomputer oder Bitcoinsoftware bei sich zuhause betreiben – also nicht jene, die nur Transaktionen machen im Bitcoin-Netzwerk. Dass das die breite Masse machen wird, ist nicht realistisch. Rekapitulieren wir: Bitcoin ist entwickelt worden, um das Problem trusted parties are security holes zu überwinden – diesen Gedanken leben kannst Du aber nur, wenn Du selbst einen Node betreibst. Denn wenn du eine Bitcointransaktion erhältst – wo schaust du nach, ob du sie erhalten hast? Bei einer Trusted Third Party, also vielleicht auf Coinbase.com oder auf Blockchain.info. Die Idee von Bitcoin ist aber vielmehr, dass du niemandem vertrauen musst. Mit einem eigenen Node verifizierst Du die Transaktion auf deinem eigenen System. Du schaust selbst dort nach, ob sie angekommen ist.
Angenommen, ich bin ein vermögender Bitcoin-Enthusiast und möchte das Projekt vorwärtsbringen. Was kann ich tun?
Es ist sinnvoll, wenn Du einen Node betreibst. Herausfinden, wie man das macht, musst Du allerdings selbst, da gibt es noch keine Bedienungsanleitung.
Sagen wir, ich bin eine kleine Privatbank in Zürich, die sich neu erfinden will. Würde es da Sinn machen, einen Node zu betreiben?
Natürlich! Ich würde sogar sagen, es ist eine fahrlässige Handlung, in so einem Fall keinen Node zu betreiben. Ein Laie kann einen Node für 100 Franken bauen, aber bei einer Bank ist ja alles etwas komplizierter: ich würde also sagen, dass ein Node in einem professionellen IT-Umfeld für 10.000 bis 50.000 Franken gebaut werden kann. Nur so hat der Betreiber, also in diesem Fall die Privatbank, die Sicherheit, dass die Transaktion wirklich angekommen ist. Wer mit Millionenbeträgen hantiert, sollte diese 50.000 aufbringen. Eine Bank, die das nicht macht, wird auf einen Mittelsmann angewiesen sein, der ihr sagt: Ja, die Transaktion ist wirklich erfolgt. Oder Nein, sie ist nicht erfolgt. Ich glaube, dass alle Betriebe, die im Auftrag ihrer Anleger mit Krypto-Assets handeln müssen, sich diese Gedanken machen müssen: Banken, Vermögensverwalter, Family Offices, etc.
Aber gibt es in diesen Betrieben nicht immer noch viele Leute, die noch nie von Bitcoin gehört haben. Was machen die jetzt am besten? Eine Beratungsfirma beauftragen?
Ist das Know-how nicht vorhanden, so muss man Consulting einkaufen. Es ist allerdings schwierig, die richtigen Berater zu finden, da sehr viele einfach schwätzen. Aber wer will, findet die richtigen. Am Ende ist es ein IT-System, das man halt braucht.
Kannst du dir vorstellen, dass es irgendwann eine Welt ohne Zentralbanken geben wird?
Sicher nicht in näherer Zukunft, aber es ist durchaus vorstellbar. Wenn man in 1000 Jahren zurückblickt und auf einem Zeitstrahl sieht, wie lange das Zeitalter staatsgebundener Währungen war, wird man möglicherweise bemerken, dass es nur ein paar hundert Jahre waren.
In einer Welt ohne Zentralbanken ist das erste Problem Preisstabilität.
Wenn man alles dem Markt überlässt, überlässt man eigentlich alles der Gier der Menschen. Ob sich daraus ein stabiles Umfeld ergibt, weiss ich nicht.
Es ist ja auch noch nicht viel Geld investiert in Bitcoin, aktuell um die 150 Milliarden Franken. Angenommen, es steckte so viel Geld im Bitcoin wie Franken im Umlauf sind – wäre Bitcoin dann nicht sehr viel preisstabiler?
Für mich als ökonomischer Laie ist das schwierig, zu sagen. Womöglich.
Thomas Moser von der SNB sagte uns, die Schweiz und die Nationalbank hätten während mehr als 100 Jahren bewiesen, dass sie den Wert des Frankens stabil halten können. Kryptowährungen dagegen hätten noch keinen solchen Leistungsausweis. Moser sagt, bei Bitcoin gehe es um das Vertrauen in die Kernentwickler. Bei Bitcoin heisst das also: Vertrauen in dich.
Alle Währungssysteme haben viel mit Vertrauen zu tun. Und der Zeitfaktor ist nicht zu unterschätzen. Wie lange es etwas gibt, ist für die Menschen wichtig, wenn es um Vertrauen geht. Aber kann es nicht tausende Jahre Gold geben und dann findet man etwas Neues? Oder kann es nicht hunderte Jahre den Schweizer Franken geben und dann gibt es eine Krise und er ist nichts mehr wert, weil ihm die Leute nicht mehr vertrauen?
Was sind die Zukunftsaussichten von Krypto-Assets als Anlageklasse?
Die institutionellen Anleger fangen gerade an, aufzuspringen, und ich denke, das macht Sinn. Ein Bitcoin ist ein Bitcoin, und damit auch losgelöst von den Preisschwankungen. Weil er Eigenschaften hat wie bisher noch keine andere Währung, sollte man den Bitcoin zur Diversifizierung ins Portfolio aufnehmen.
Denkst du selbst schon in Bitcoin?
Nein, dafür ist der Kurs zu volatil. Auch ich muss immer wieder umrechnen, wenn ich jemanden in Bitcoin bezahlen will. Wir denken in der Währung, mit der wir unser tägliches Brot bezahlen. Bitcoin ist noch nicht dort und wird es vielleicht nie sein.
Was rätst du einem Normalanleger?
Bitcoin ist ein Hochrisikoinvestment, das sage ich allen, die fragen, ob sie investieren sollen. Viele sagen, es ist zu spät jetzt. Allerdings haben mir das die Leute schon gesagt, als ein Bitcoin erstmals einen US-Dollar wert war – da gab es viele, die fanden, das sei jetzt aber die totale Blase. Ich habe den Leuten immer gesagt, dass es jetzt vielleicht zu spät ist. Das denke ich auch jetzt: vielleicht ist es jetzt zu spät. Doch wie gesagt, das ist der Investitionsanteil und da kenne ich mich einfach zu wenig aus.
Ich habe den Eindruck, dir scheint es nicht so wichtig zu sein, viel Geld zu haben.
Man braucht es schon, wenn man sich gewisse Freiheiten schaffen will. Wenn wir Schweizer uns anschauen, welche Möglichkeiten wir haben, sind wir ja alle reich. Ich musste feststellen, dass das, was die meisten Menschen wollen – zufriedenes Leben, Glück, Maximierung der Persönlichkeit – nicht wirklich korreliert mit der Geldmenge, die man besitzt. Es ist schon schön, Geld zu haben, es ist aber nur eine Energieform. Wenn man sie überbewertet, schadet das vermutlich mehr, als dass es hilft.
Wo bist du aufgewachsen und welche Ausbildung hast du?
Ich bin aufgewachsen im Zürcher Oberland, habe eine normale Schulbildung und einen Abschluss auf Maturitätsniveau. Ich habe aber nie studiert, bin eher ein Praktiker. Ich bin auch nicht sehr gerne zur Schule gegangen. Schon in der dritten Klasse habe ich lieber programmiert als Diktate geschrieben.
Du konntest dich auch früh damit finanzieren?
Ich bin jetzt 38, und ich hatte eigentlich nur einmal ein Angestelltenverhältnis, das war kurz nach meiner Ausbildung. Mit 15 habe ich angefangen, Computer zu reparieren auf Auftrag. Mit 20 habe ich mich selbstständig gemacht.
Und du bist viel gereist?
Ja, das ist ein Virus, den man sich einfängt, wenn man anfängt, die Welt sehen zu wollen. Es gibt ja auch sehr viel zu sehen.
Wohnst du in Zürich?
In Basel. Ich habe eine Frau und drei Kinder, bin ein Familienmensch.
Was ist deine persönliche Vision: wo sollte Bitcoin in zehn Jahren stehen?
Ich will die Massentauglichkeit für Bitcoin erreichen. Der Einzelne soll die Möglichkeit erhalten, jemanden anderen zu bezahlen, ohne Beteiligung von Dritten, möglichst sofort und möglichst ohne Gebühren, via App beispielsweise. Meine Vision ist es, dass das gesamte Zahlungssystem abgelöst oder losgelöst wird von irgendwelchen Mittelinstanzen.
Warum sind dir die aktuellen Möglichkeiten denn nicht genug?
Ich war jetzt gerade mehrere Monate auf Reisen und habe wieder einmal bemerkt, wie schwierig es ist, mit Kreditkarten umzugehen. Ob man Geld auf dem Konto hat oder nicht, ständig gibt es Probleme: es wird etwas gesperrt, man kann nicht bezahlen, man kann seinen Flug nicht buchen – es ist wahnsinnig schwierig. Wenn ich jemandem in den USA Geld überweisen will, kann ich eine Banküberweisung machen (und hohe Gebühren zahlen). Aber ich bin doch heute schneller, wenn ich mit einem Koffer Geld ins Flugzeug steige und ihm diesen Koffer dort persönlich übergebe. Es zeigt sich für mich einfach, dass es ein enormes Potential gibt, dieses System abzulösen und im gleichen Zug dem Einzelnen die Hoheit über sein Geld zu übergeben. Man kann es durchaus mit dem Internet vergleichen: was wir mit E-Mails machen können, sollten wir irgendwann mit Währungen machen können. Ich schicke dir eine Nachricht, ich schicke dir 10 Franken. Heute ist das nicht wirklich möglich.
Das vorliegende Interview ist die Langfassung eines Gesprächs, das in gekürzter Form im «Schweizer Monat» vom 1. Juni 2018 erschienen ist. Den «Schweizer Monat» können Sie hier abonnieren, Einzelausgaben hier bestellen.
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